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  • R23 ab heute

    https://www.youtube.com/watch?v=_N9vEotG3TA

    das hörte sich ganz gut an in dem Video von Dave. Vor allem Neutron und die Integration von MagicBulletLooks klingt interessant.

    Und schon die ersten Features Videos

    https://www.youtube.com/watch?v=URZXyR4VJzo

    https://www.youtube.com/watch?v=ugAH-GoBFxw

    https://www.youtube.com/watch?v=c5xL3cC9p88

    Ursprünglich wurde dieser Artikel in diesem Thema veröffentlicht: R23 ab heute - Erstellt von: Pixelschieber Original-Beitrag anzeigen
    Kommentare 257 Kommentare
    1. Avatar von lllab
      lllab -
      ich sag ja nicht dass maxon am hungertuch nagt, glaube ich überhaupt nicht,
      aber es muss sich alles zahlen, development ist teuer (c4d, rs, etc) (nemetschek will sicher nichts dazuzahlen)
    1. Avatar von ToxicP
      ToxicP -
      Zitat Zitat von misterkanister Beitrag anzeigen
      Letztendlich also ein Nullsummen-Spiel, das nur am Ende einer 3D Laufbahn möglicherweise einen Unterschied macht, aber nicht während man aktiv oder halb aktiv damit arbeitet.
      Wie kommst du zu der Rechnung? nach 5 Jahre Subscription ist man ca. gleichauf mit dem Preis einer Studio. Wenn man bei 1. nicht weiterzahlt, hat man so viel geblecht wie bei 2. für Lebzeiten.
      Und doch, mit einer 5 Jahre alten Version kann man sehr wohl noch arbeiten und ich habe durchaus Kunden und mit einer 3 alten sowieso.

      Zitat Zitat von lllab Beitrag anzeigen
      mir persönlich ist lieber maxon verdieht ok, was durch subscription system eher gewährleistet ist denke ich (machen deswegen fast alle, auch blender in ihrer "blender cloud"), und dass Maxon somit genug developer einstellen kann (was sie ja getan haben denke ich) und schneller und besser entwickeln kann.
      Maxon verdient doch schon die ganzen letzten Jahre sehr gut, jedes Jahr läuft besser als das vorherige, dass es Mason schlecht geht kann man nun wirklich nicht sagen
      Trotzdem hatten sie dank MSA zumindest den Drang, Kunden mit Verbesserungen zu überzeugen. Mit MSA fällt der Drang weg. Wie gesagt, schau dir doch AE an. Selbst massive Bugs ziehen sich jahrelang hindurch.

      Subscription + MSA: super.
      Subscription - perpetualoptionen generell: Enteignung des Kunden.
    1. Avatar von misterkanister
      misterkanister -
      Zitat Zitat von ToxicP Beitrag anzeigen
      Wie kommst du zu der Rechnung? nach 5 Jahre Subscription ist man ca. gleichauf mit dem Preis einer Studio. Wenn man bei 1. nicht weiterzahlt, hat man so viel geblecht wie bei 2. für Lebzeiten.
      Und doch, mit einer 5 Jahre alten Version kann man sehr wohl noch arbeiten und ich habe durchaus Kunden und mit einer 3 alten sowieso.
      Die Rechnung geht aber ja nur auf, wenn ich eben nie Update und keinen MSA hatte. Und das auf Lebzeiten ist auch eher rein theoretischer Natur. 5 Jahre alte Software benutze ich nicht
      Ich kenn auch jemanden der jemanden kennt....
      Maxon muss sich eben konzentrieren. Jeder Vertriebsweg kostet die Geld und Abos kann man eben auch viel leichter direkt vermarkten. Da sind natürlich die Reseller auch am Ende die doofen. Ich finde das ja auch nicht unbedingt gut, aber aus kapitalistischen Gründen kann ich das nachvollziehen und da ich als Unternehmer das Spiel mitspielen muss kann ich ja andere auch nicht dafür an die Wand stellen.
    1. Avatar von lllab
      lllab -
      "Wie gesagt, schau dir doch AE an. Selbst massive Bugs ziehen sich jahrelang hindurch."

      das hast du genauso bzw deutlich mehr bei zb 3dsmax, aber auch blender was ich so lese. ist leider bei den meisten programmen so.

      ich glaube nicht dass eine subscription den drang dinge gut zu machen weniger macht, als ein MSA,- wenn sie nicht gut genug "liefern", werden die leute wo anders hin gehen, das war vorher mit MSA so und ist auch jetzt mit subscription so. event sogar mehr da neue kunden zumindest kein großens start investment verlieren (wie früher wo man mal 3.4k ablegte am start). dh man "hängt" nicht so an ner software fest.
    1. Avatar von ToxicP
      ToxicP -
      misterkanister, weshalb sollte MSA ein teurerer Vertriebsweg sein und schwerer zu vermarkten sein als Subscription? DVDs gibts ja eh nicht mehr.


      Verstehe auch nicht, warum ihr gegen MSA argumentiert, nur weil für euch Subscription okay sein mag. Wenns für euch passt, gut.

      Aber diejenigen die MSA präferieren sagen ja auch nicht "weg mit dem Subscription" sondern fordern nur ein Beibehalt des MSAs.
    1. Avatar von moebius
      moebius -
      Zitat Zitat von fLuppster Beitrag anzeigen
      <3
      na, fLuppster, was schönes mit dem Teil gemacht? Back to topic, langsam ermüdet die diskussion wirklich...
    1. Avatar von misterkanister
      misterkanister -
      Zitat Zitat von ToxicP Beitrag anzeigen
      misterkanister, weshalb sollte MSA ein teurerer Vertriebsweg sein und schwerer zu vermarkten sein als Subscription? DVDs gibts ja eh nicht mehr.
      Das hat mit physischen DVDs nicht zu tun. Aber die Subscription lässt sich eben viel zentraler managen als das bisherige Modell mit Resellern. Die sind ja auch großteils sauer auf Maxon, verständlicherweise. Aber Maxon will eben beim Vertrieb nun auch weniger abgeben und ein Subscription only Modell ist da für den Direktvertrieb eben viel leichter zu handhaben.
    1. Avatar von Cairyn
      Cairyn -
      Zitat Zitat von misterkanister Beitrag anzeigen
      ein Subscription only Modell ist da für den Direktvertrieb eben viel leichter zu handhaben.
      Wieso?

      Die Perpetuals laufen alle über dasselbe Nachhausetelefonieren-System wie die Subscriptions. Der einzige Unterschied sind die Laufzeiten. Die Software ist dasselbe Executable, das von denselben Servern runtergeladen wird.

      Es besteht halt bei Software kein Bedarf mehr an Resellern, wenn man selbst ein Order-System am Laufen hat. Die Art der Lizenz dürfte da herzlich egal sein. DVDs gibt es eben nicht mehr (oder Handbücher, oder Goodies), also keinerlei Medium, also keinen Versand.
    1. Avatar von pardalis
      pardalis -
      Zitat Zitat von ToxicP Beitrag anzeigen
      ...
      und schwerer zu vermarkten sein als Subscription?
      ...
      MSA ist natürlich schwerer zu vermarkten. Ich muss erstmal 3600 Euro für die Studio hinlegen, damit ich überhaupt die Möglichkeit habe einen MSA Vertrag zu bekommen und muss ihn dann dauerhaft nehmen, damit ich die "Vorteile" von einem MSA behalte. Habe ich keine Lust auf einen MSA oder ein Update, ist nach drei neuen "Versionen" mein "Anspruch" auf ein finanziell günstiges Upgrade erloschen und ich muss wieder den vollen Preis für eine C4D-Version zahen.
    1. Avatar von kusanagi
      kusanagi -
      Zitat Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
      Maxon hat Nemetschek im Rücken. Und ob SideFX auf 500K User ohne die Indies blicken kann, glaube ich kaum. Wäre nett das mal irgendwo auslesen zu können, sonst bleibt sowas ja immer ein Ratespiel.
      ohne Gewähr
      https://growjo.com/company/SideFX_Software
    1. Avatar von zoppo
      zoppo -
      Zitat Zitat von pardalis Beitrag anzeigen
      MSA ist natürlich schwerer zu vermarkten. Ich muss erstmal 3600 Euro für die Studio hinlegen, damit ich überhaupt die Möglichkeit habe einen MSA Vertrag zu bekommen und muss ihn dann dauerhaft nehmen, damit ich die "Vorteile" von einem MSA behalte. Habe ich keine Lust auf einen MSA oder ein Update, ist nach drei neuen "Versionen" mein "Anspruch" auf ein finanziell günstiges Upgrade erloschen und ich muss wieder den vollen Preis für eine C4D-Version zahen.

      Das ist immer noch kein Argument gegen MSA und Abo, wie es hier immer wieder gefordert wird.

      Angepisst sind nicht die, die gerne ein Abo hätten, ohne erst einmal den Vollpreis zahlen zu müssen - angepisst sind die, die irgendwann mal den Schritt gegangen sind und den Vollpreis gezahlt haben, die nun mehr oder weniger enteignet wurden und deren Wunsch nach einer weiteren MSA (also im Endeffekt Abo mit Kauf(!)) drastisch verteuert wurde.

      Es ist mir ein Rätsel, warum das so schwer zu verstehen ist.
    1. Avatar von pardalis
      pardalis -
      Zitat Zitat von zoppo Beitrag anzeigen
      ...
      Angepisst sind nicht die, die gerne ein Abo hätten, ohne erst einmal den Vollpreis zahlen zu müssen - angepisst sind die, die irgendwann mal den Schritt gegangen sind und den Vollpreis gezahlt haben, die nun mehr oder weniger enteignet wurden und deren Wunsch nach einer weiteren MSA (also im Endeffekt Abo mit Kauf(!)) drastisch verteuert wurde.
      ...
      damit triffst du den Nagel auf den Kopf. Die "Angepissten" wollen die Software besitzen, obwohl sie nur ein Nutzungsrecht haben. Die Software geht natürlich niemals und zu keinem Zeitpunkt in deren Besitz über. Ich weiß nicht, woher die Annahme kommt, das ein Pappkarton mit einer DVD im Regal oder ein MSA Vertrag gleichzeitig ein Besitz der Software bedeutet. Ihr habt damit lediglich eine Lizenz erworben, die euch berechtigt eine Software zu den Bedingungen des Herstellers zu nutzen.
    1. Avatar von zoppo
      zoppo -
      Zitat Zitat von pardalis Beitrag anzeigen
      damit triffst du den Nagel auf den Kopf. Die "Angepissten" wollen die Software besitzen, obwohl sie nur ein Nutzungsrecht haben. Die Software geht natürlich niemals und zu keinem Zeitpunkt in deren Besitz über. Ich weiß nicht, woher die Annahme kommt, das ein Pappkarton mit einer DVD im Regal oder ein MSA Vertrag gleichzeitig ein Besitz der Software bedeutet. Ihr habt damit lediglich eine Lizenz erworben, die euch berechtigt eine Software zu den Bedingungen des Herstellers zu nutzen.
      Die R20 ist sehr wohl in meinem Besitz, auch wenn ich vielleicht nicht der Eigentümer bin.

      Ich habe eine R20 "Perpetual" und eine Octane 2020 Perpetual und mit beiden könnte ich theoretisch bis ans Ende meiner Tage arbeiten.
      Mit einer Abo-Version nicht.
    1. Avatar von tinie
      tinie -
      Zitat Zitat von zoppo Beitrag anzeigen
      Die R20 ist sehr wohl in meinem Besitz, auch wenn ich vielleicht nicht der Eigentümer bin.

      Ich habe eine R20 "Perpetual" und eine Octane 2020 Perpetual und mit beiden könnte ich theoretisch bis ans Ende meiner Tage arbeiten.
      Mit einer Abo-Version nicht.
      Nur das du irgendwann keine Updates mehr beziehen kannst; keine neuen Funktionen etc. Wenn das für einen kein Problem ist, dann ist das ja gut : )
    1. Avatar von Cairyn
      Cairyn -
      Zitat Zitat von pardalis Beitrag anzeigen
      damit triffst du den Nagel auf den Kopf. Die "Angepissten" wollen die Software besitzen, obwohl sie nur ein Nutzungsrecht haben. Die Software geht natürlich niemals und zu keinem Zeitpunkt in deren Besitz über. Ich weiß nicht, woher die Annahme kommt, das ein Pappkarton mit einer DVD im Regal oder ein MSA Vertrag gleichzeitig ein Besitz der Software bedeutet. Ihr habt damit lediglich eine Lizenz erworben, die euch berechtigt eine Software zu den Bedingungen des Herstellers zu nutzen.
      Wenn die Software ständig nach Hause telefoniert und ihre Lizenzen erst mal auf einem Server abholen muß, der unter der Kontrolle der Firma steht, hast du natürlich recht. Wenn die Software keine zwangsweise Internetverbindung benötigt, sieht die Sache schon anders aus - die Firma kann meine Installationen und Starts nicht mehr überwachen und unterbinden (und Lizenz hin oder her allenfalls theoretisch verbieten).

      Das ist natürlich auch keine Ewigkeitsgarantie - diese Software in der vorliegenden Version ist ja von einem gewissen OS abhängig, eventuell auch von einer gewissen Hardware. Wenn sich das eine oder andere ändert, läuft diese Software trotzdem nicht mehr; ich müßte also einen Altrechner vorhalten. Dieses Legacy-System würde dann bis zum physikalischen Exitus laufen. Allerdings würde es in der externen Kommunikation Probleme bekommen, wenn Protokolle und Formate sich ändern; es wäre also schnell isoliert.

      Das Ganze ist eine Kontrollfrage. Der User will die Kontrolle über seine Maschinen, die Programme, die darauf laufen, und die möglichst uneingeschränkte Nutzbarkeit seiner Systeme. Die Softwarefirma will die Kontrolle über ihre Programme, deren Installationen, und möglichst auch über die Nutzung (es gibt im Industriebereich u.a. Lizenzen nach "Anzahl der versendeten Emails", "CPU-Zeit", "gleichzeitig bearbeitete Tickets", oder "Cores auf der verwendeten Maschine"). Da gibt es dann eben die Extreme - auf der einen Seite der Enduser mit dem "dummen Terminal", wo der Anbieter die komplette Kontrolle über alles hat und sogar die Software selbst auf den eigenen Computern ausführt, wärend der User nur noch nutzen darf; auf der anderen Seite der völlig autarke User, der den Quelltext einer Software besitzt, sie selbst kompilieren und anpassen kann, und darin auch nicht durch Immaterialgüter-Rechte irgendeiner Art theoretisch beschränkt wird. Dazwischen bewegen sich alle Nutzformen in einem Spektrum.

      Seit der Ausbreitung des "allgegenwärtigen" Internets hat sich die Kontrolle zugunsten der Hersteller verschoben - die Möglichkeit der totalen Überwachung des Nutzers bis hin zum Mitzählen, wie oft bestimmte Funktionen aufgerufen werden, ist Realität. Selbst im wohlwollendsten Fall kann der Hersteller mit Hilfe des Lizenzservers zählen, wann und wie oft ein Programm aufgerufen wird, allein dadurch, daß das Programm seine Lizenz nachfragen muß. Da kann man natürlich auch Vorteile drin sehen... dennoch macht diese Tatsache Softwarelizenzierung zu einem Teil der gesellschaftlichen Überwachungsfrage, die über die bloße geschäftliche Entscheidung für ein Bezahlmodell hinausgeht.

      Wohin die Machtverschiebung führen kann, zeigt im Moment (aber auch nicht zum ersten Mal) der Facebook/Oculus-Themenkomplex sehr deutlich. Eine Firma kann eine 400€ teure Hardware unwiderruflich bricken, wenn ihr die Posts des Users nicht gefallen. Komplette Kontrolle bei kompletter Willkür. Da rettet nur noch der Gesetzgeber (der sich zur Zeit aber an den eigenen Überwachungsfantasien aufgeilt) - und selbst gesetzlich Recht zu haben wird mir nicht mehr helfen, wenn ein Hersteller mir die Nutzung meiner geschäftskritischen Hard- oder Software unmöglich macht und ich pleite bin, bevor mein Fall vor Gericht landet.

      Wir wollen mal gar nicht davon reden, wie oft wir denn wohl die EULA tatsächlich lesen, und welche obskuren Bedingungen da drin stehen könnten, und was davon tatsächlich legal ist...

      Ein großer Teil der aktuellen Diskussion hier dürfte aus den verschiedenen Perspektiven der User stammen. Das Unbehagen der Nicht-Subscriber entstammt ja nicht nur der Existenz der Subscription per se, sondern auch dem rezenten Onlinezwang der Perpetual, und natürlich den Erfahrungswerten mit anderen Firmen, die ähnliche Machtverschiebungen zu eigenen Gunsten in ihrer Lizenzierung vorgenommen haben. Da mit reinen Business-Argumenten (Kosten/Nutzen in der Gegenwart und näheren Zukunft) zu kommen verfehlt die tiefere Thematik. Blender/Linux profitieren ja nicht nur von ihrem Wert als Software, sondern auch durch ihre inhärente Positionierung im Machtgefälle zwischen User und Hersteller.

      Oder in anderen Worten, dem Frosch wird gewahr, daß er gekocht wird.
    1. Avatar von ToxicP
      ToxicP -
      DANKE Cairyn.

      Um zu Konkretisieren: Das Unbehagen entstammt eigentlich überhaupt nicht der Subscription, die ich auch nach wie vor begrüße. Sofern man uns die perpetual nicht künstlich verteuert und sie nicht vom Licenseserver abhängig macht.

      Vorhersage: Es folgen Kommentare mit "naja aber daran wirst du nix ändern können"
    1. Avatar von Cinemike
      Cinemike -
      Na ja, aber daran wirst du nichts ändern können.
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