Neuer Renderer? Wie verhaltet ihr Euch?

Nein, deine Argumentation ist sehr einseitig und basiert auf unzureichenden Informationen. Im Prinzip predigst du nur das alte Lied: Verschwendet Stunden damit, abstrakte, unverständliche Einstellungen feinzutunen weil ja der neue Kram doch eh nix bringt. Diese Argumentation mußte ich mir in ähnlicher Form schon von Kai Pedersen auf CGTalk anhören, und fand sie schon vor zwei Wochen doof ;o).

Punkt 1:

Die meisten sind Einzelkämpfer oder maximal in kleinen Teams unterwegs. Das heißt, auf’ne Art sind wir alle “Generalisten” und keine Lighting TD’s, die sich den ganzen Tag nur mit der Szenenbeleuchtung rumärgern können.

Punkt 2:

Wir alle haben manchmal Druck und müssen ein paar Tausend Frames bis gestern rausrendern. Warum sollten wir in solchen Situationen dann noch Stunden mit Szenensetup zubringen müssen, nur weil es uns die 3D-Programme schwer machen? Warum soll ich z.B. in einer Animation für Messebauplanung gezwungen sein, mehr Lichter zu setzen um reale Lichtsituationen nachzubilden, als physisch jemals auf dem Stand vorhanden sein werden? Wäre in dieser Situation nicht eine gute, schnelle Radiosity, die auch nur die realen Lichter erfordert, sowieso sinnvoller? Aber ach nein, kann ich ja in C4D sowieso nicht nutzen, weil sie so lahm und ungeeignet ist. Was uns zu Punkt 3 bringt.

Punkt 3:

Du operierst unter der Annahme, dass realistische Beleuchtungssimulation langsam sein muss. Das stimmt so nicht. modo beweist, dass man Millionen von Polygonen mit Subpixeldisplacement und Radiosity auch in Minuten statt Stunden rendern kann. Es ist also daher vorstellbar, dass andere Entwickler in der Lage wären, ähnlich optimierte und schnelle Algorithmen zu entwickeln.
Du hängst dich auch zu sehr an Maxwell als dem wohl schlechtesten denkbaren Beispiel auf. “Unbiased” bedeutet nicht generell multispektral unbiased…

Punkt 4:

Niemand erwartet eine One-Click-Solution oder einen “Mach’s schön”-Knopf. Selbst der blödeste Mensch begreift irgendwann, dass zu sowas auch Sachverstand und Einarbeitungszeit gehört. Dennoch bin ich mir sicher, dass jeder, dich mit eingeschlossen, eine einfache Lösung einer komplexen Lösung vorzieht und “einfach” bedeutet nun mal nicht das aufwendige Faken von Radiosity, sondern deren simple Anwendung mit vorhersehbaren Resultaten. Genausowenig bedeutet “einfach” stundenlanges Fummeln im Materialeditor, nur um Caustics oder SSS gut aussehen zu lassen oder selbst rudimentäre Materialeinstellunegn für transparente Objekte…

Versteh mich mal nicht falsch, es geht hier nicht darum ob man rendert sondern wie. Die Kernfrage des Ganzen, wenn man mal die Business- und Marketingstrategien von Maxon außer Acht läßt, besteht einfach darin, wo steht AR in technischer Hinsicht und wie machen es seine Schwächen den Usern schewer, damit zu arbeiten. Genau diese Aufgabenstellung gilt es für die Entwickler zu Erkennen und diese Probleme zu beseitigen. Wie sie das machen, dazu will und kann ich hier keine Aussage treffen. Bedenke aber folgendes:

  • Weiterentwicklung muss nicht zwangsläufig komplett neue Systeme bedeuten
  • eine übermäßige Resourcenbindung, die andere Entwicklungen in C4D behindern, ist kaum zu fürchten. Der modo-Renderer wird großteils von nur 2 Leuten entwickelt, VRay von 5, Turtle von 2 soweit ich weiß. Wen nalso so kleine Teams das schaffen, warum sollte Maxon das nicht auf die Reiehe kriegen?

Um noch ein letztes Argument nachzuschieben: MOCCA 3 in R10 ist sicher schön, aber lies dir mal die vielen Posts auf CGTalk durch, die lieber ein aufpoliertes AR wollen. Und warum auch nicht? Jeder braucht einen guten Renderer, selbst Leute die bloss modelieren oder Gamecontent herstellen (Materialbaking, Previews). Schon aus marketingtechnischer Sicht würde das einschlagen wie eine Bombe, wenn Maxon das endlich mal auf die Reihe kriegen würde den Renderer zu verbessern. Wenn es sonst keine Argumente gäbe, allein die Aufmerksamkeit die das erregen würde, wäre ein Grund es doch einfach zu tun.

Mylenium

gruß vom hirschferkel

g Und wenn sich Tante M. nicht so viel vertippen würde, wären sie wohl noch besser?! ;o)

Cheers

Mylenium

Mmmhhh.

Ich mußte jetzt aber auch mehr als einmal nicken.
Irgendwie hast Du schon Recht.

zampano

Jetzt muss ich mich auch mal zu Wort melden :wink: Prinzipiell läßt sich ja nichts gegen Myleniums Argumentation bezüglich eines verbesserungswürdigen AR´s einwenden, aber ich denke doch, dass die Sache nicht so einfach ist, bzw. man das hier etwas differenzierter sehen muss. Jedes Mal nach dem eine Release draußen ist, geht das gemeckere wieder von vorn los, wo überall C4D hinterherhinkt und was nicht alles schlecht an C4D ist. Ich erinner mich noch genau an eine Diskussion ähnlicher Art vor ca. 1,5 Jahren, nur ging es damals um die Charakteranimations Features. Da hieß es in der gleichen Tonalität, Cinema´s Mocca sei nicht Konkurrenzfähig und die anderen seien viel weiter (viele drohten sogar C4D den Rücken zu kehren), etc. Ein anderes Beispiel ist die Timeline, wo es oft hieß, was ist ein Aimationsprogramm noch Wert mit einer unhandlichen, unübersichtlichen Timeline…
Und heute haben wir, obwohl ichs selber nicht so brauche, ein gutes CA System dass sich nicht zu verstecken braucht und unter anderem eine schicke neue Timeline. Was ich damit sagen will, daß ich glaube daß Maxon sehr wohl weiß, wie es um C4D im Vergleich mit den anderen Paketen steht und was noch verbessert gehört. Es geht halt nicht alles gleichzeitig. Ich bin mir ziemlich sicher, daß neue (auch schon lang gewünschte) Updates des Materialsystems, des ARs, und des Fluidsystems bereits angedacht sind und in einer der nächsten Releases auch umgesetzt werden. Wie die Prioritäten intern gesetzt sind, ist oft nicht durchschaubar, und Maxon wird es nie jedem einzelnen recht machen können.
Abgesehen davon muss ich schon auch noch sagen, Licht und Beleuchtung sind wesentliche Merkmale bei der Gestaltung in 3D. Auch wenn der Wunsch vorhanden ist, das möge doch möglichst einfach & rasch gehen, so bin ich doch der Meinung, dass es ohne Know How und einem Gefühl für die Sache nicht geht. Wer will schon superschön ausgeleuchtete Renderings auf “Knopfdruck”, die dann im Endeffekt bei allen gleich aussehen, egal von wem es gemacht wird. Gerade mit einer schönen Beleuchtung kann man sich doch von anderen abheben und seinen eigenen Stil entwickeln.
meine 2cents,
lg
Squirrel

Keine Panik, das ist bei anderen Programmen auch nicht anders. ;O)

Mmh, da habe ich doch so meine Zweifel. Ich weiss zwar nicht, wie intensiv Maxon den Markt beobachtet und sich selbst sieht, aber aus meiner Erfahrung in diversen Beta-Tests für andere Hersteller weiß ich, dass die Hersteller sich selbst viel positiver sehen als es den Realitäten entspricht. Da wird einem dann schon mal ein völlig sinnloses Feature als Innovation verkauft und alle Beta-Tester, die dann eben auch Nutzer sind, schütteln den Kopf. Oftmals sehen die Entwickler “den Wald vor lauter Bäumen nicht” und wer weiss, wie ich mich des öfteren auf CGTAlk ,mit Per-Anders Edwards wegen dieses beknackten Materialsystems in MoGraph rumgestritten habe, kann sich vielleicht vorstellen, wie das dann manchmal hinter den Kulissen zugeht.

Mmh, auch das kann man so und so sehen. Wie schon gesagt, es ist auch mit einem kleinen Team nicht unmöglich, einen Renderer in Schuß zu halten. Da der Renderer für alle wichtig ist, gehört ihm bei jedem Release Aufmerksamkeit gewidmet. Das muss ja nicht immer neue Features bedeuten, aber ich würde mal behaupten, hätte Maxon von Release zu Release z.B. die Radiosity geschwindigkeitsoptimiert, wäre sie wenigstens schneller, wenn schon nicht besser.

Ich würde jedem Entwickler nur insoweit Zugeständnisse machen, dass der Renderteil rein von der mathematischen Seite her einer der komplexesten ist und das forschen nach neuen Algorithmen und umsetzen von SIGGRAPH-Papers seine Zeit braucht, dennoch kann es sich Maxon nicht erlauben, nur aller 3 Jahre oder so überhaupt mal auf der Strecke was zu tun. Ich habe dieses Elend ja bei Lightwave schon mal miterleben müssen und erst jetzt mit R9 ist es wieder einigermaßen auf dem Stand der Dinge…

Man kann es leider nicht anders sagen: Maxon hat sich zu lange auf seinen Lorbeeren ausgeruht. Ja, als sie noch fest in R7 eingebaut waren, waren die Features spitze. Das ist aber 4 oder 5 Jahre her und seitdem hat sich bei der Radiosity nichts erkennbar entscheidendes getan und SSS, Vektorblur und andere Features wirken wie willkürlich draufgestöpselt. Die vielzitierte Integration, die manche User hier immer als Stärke von C4D hinstellen, ist aus meiner Sicht nicht gegeben, mal ganz zu schweigen von den realen, objektiv feststellbaren Qualitätsmängeln.

Nein, das wird nicht klappen und schon um sich abzusichern, wird Maxon seine langfristige Strategie niemandem verraten. ;O)

Mylenium

Na, das klingt gerade so als ob bei der Konkurrenz alles tip top super integriert und immer niegel nagel neu ist. Dem ist aber nicht so. Auch da wird auf Vorhandenes aufgesetzt und Bewährtes integriert und so mancher Dorn wird nur schleppend entfernt. Und Maxon hat sich bei diesem Release eben auf die CA-Tools konzentriert. Aber das heißt ja nicht, dass Neuigkeiten wie der Interaktive Renderbereich nicht willkommen sind (und schließlich auch Entwicklungzeit kostet).

Ich finde es gut, wenn man sich auf bestimmte Baustellen konzentriert und nicht anfängt, an allen Baustellen “rumzuwurschteln”. Gerade Du als LW-User solltest das doch zu würdigen wissen!? Oder findest Du es sinnvoller, noch ein weiteres Jahr auf ein Release zu warten, nur um noch mehr Updates und Neuentwicklungen ins Programm zu packen? Ressourcen sind nun mal beschränkt und es wird entwickelt was möglich ist. Irgendwo ist da nunmal Schluß und es müssen Prioritäten gesetzt werden. Punkt.

Nach jedem Release werden die kaum oder nicht überarbeiteten Bereiche von den Usern angeprangert. Nun, dass man nicht das Unmögliche möglich machen kann, sollte jedem einigermaßen rational denkenden Menschen klar sein. Und diese ewigen Diskussionen, was denn Maxon nun schon wieder falsch gemacht und vernachläßigt hat sind echt gähnend langweilig. Oder denkst Du allen ernstes, dass DU alles perfekt machen könntest und DU das Unmögliche möglich machen kannst? Bleib doch einfach auf dem Boden und freue Dich über die positive Entwicklung bei Maxon.

Obwohl ich kaum noch mit Cinema4D arbeite, so verdienen die Maxon-Entwickler meinen Respekt – sie versuchen Cinema Schritt für Schritt auszubauen, ohne überhastet in die Zukunft zu stolpern.

Gruß,
Andreas

Nein, natürlich nicht. Auch die Konkurrenz hat so ihre Macken. Was mich jedoch an der Diskussion um AR wirklich stört, ist dass er selbst von Usern, die es eigentlich besser wissen müßten (Kai Pedersen nutzt ja nach eigener Aussage auch PRMan) immer als noch leistungsfähig und ebenbürtig hingestellt wird. Das ist einfach mal unehrlich und nicht wirklich objektiv. Aber was soll man erwarten - wie heißt es so schön: “Wes’ Brot ich es, des’ Lied ich sing” und Leute, die für Maxon arbeiten werden wohl kaum etwas anderes sagen.

Nein. Eben genau das Gegenteil von dem, was du behauptest, ist das Problem in LW - es wurden/ werden immer nur Teilbereiche zurechtgebogen ohne das Gesamtkonzept zu überdenken und vor allem interne Programmstrukturen zu entrümpeln. Teile wurden überarbeitet und dann abgehakt und nie wieder angerührt. Genau das gleiche sehe ich bei AR - “So Jungs, jetzt haben wir Radiosity nun haben wir Zeit für andere Dinge und brauchen uns da nie wieder drum zu kümmern”.

Das ist Quatsch (warst du jemals in einem Beta-Programm?). Die Release Objectives stehen schon fest, bevor der eigentliche Entwicklungs-/ Testzyklus beginnt und genau so stehen die ungefähren Release-Dates fest. Auch wenn du dir das vielleicht anders vorstellst, ist das kein wildes Experiment nach dem Motto “Wir könnten ja mal…”. Die Programmierer, Teammanager usw. arbeiten nicht wild drauf los und sind an strikte Vorgaben gebunden. Der finale Feature-Freeze entscheidet nur darüber, ob Features, die im Zyklus vorgesehen waren, auch verkaufsfertig und fehlerfrei implementiert sind. Sind sie das nicht, fliegen Sie wieder raus und werden auf den nächsten Zyklus verschoben.

Du machst es dir zu einfach, denke ich. Es gibt eine Erwartungshaltung von Seiten der User die da mit reinspielt.

Außerdem möchte ich mir deine Unterstellungen verbitten: Ich habe nie behauptet, dass ich “alles perfekt machen” könnte oder “das Unmögliche möglich machen”. Ich weiß, wie ich Maxon als Beta-Tester und Analysen- und Dokumentationsschreiber helfen könnte, ihre Produkte zu verbessern, aber die wollen mich ja nicht. And that’s that, as they say. Also werde ich mich tief betrübt in meine Arbeit für Adobe und meine anderen Teams stürzen lol.

Ansonsten ist mir diese Resourcenfrage ehrlich gesagt völlig wurscht. Wie Maxon das auf die Beine stellt, ist deren Sache - haben Sie keine Entwickler, müssen sie welche einstellen. So einfach. Alles andere entzieht sich meinem Einflussbereich und ehrlich gesagt glaube ich kaum, dass das auch dich das irgendwas angeht, weil das nämlich interne strategische und geschäftliche Entscheidungen von Maxon sind. Wir als User können da nichts tun.

Dennoch hoffe ich, dass du mir zugestehst, dass ich weiss was ich will und von Maxon erwarte. Das ich diese Wünsche und Vorstellungen hier zum Ausdruck bringe mag sicher nicht die effektivste Methode sein und ich weiss, dass ich nicht immer den richtigen Ton treffe (habe aber auch nie beahuptet, dass ich “nett” bin), aber da PeXel, Srek, Jörn Gollob und einige andere Beta-Tester und Maxon-nahe Leute das hier lesen, denke ich mal, es kann doch etwas erreichen.

Ansonsten ist das hier ein freier Gedankenaustausch mit anderen Usern und deine ganze Aufregung umsonst.

Mylenium

Ja, genau. Ich habe auch nichts anderes behauptet. Und ja, ich war jahrelang in einem Beta-Team.

Mach’ Dich mal locker … das sollte keine Unterstellung sein (Sorry, wenn es so rüberkam), sondern lediglich eine hypothetische Frage. Mir ist schon klar, dass Du der Meinung bist, Du könntest als Beta-Tester mithelfen, Maxon’s Produkte zu verbessern (das ist jetzt nicht ironisch gemeint), aber deren gibt es viele. Und ein großer Teil der Beta-Tester macht sich ständig Gedanken darüber, WIE man WAS verbessern könnte – völlig frei von Feature-Freeze oder sonstigen Zwängen. Das sind Leute wie Du und ich, die bestimmt nicht den ganzen Tag “Wes’ Brot ich es, des’ Lied ich sing” trällern :wink:

Schön zu hören, dass Du bereit bist, den doppelten Verkaufspreis zu zahlen, wenn’s mal darauf ankommt. :wink:

Selbstverständlich kannst Du das tun. Dazu ist das Forum schließlich da. Und ich habe mich ja auch in diese Diskussion eingeklinkt …

Hm, vielleicht regt mich diese Diskussion weniger auf, als Du denkst. Ich wollte lediglich meine Meinung dazu kundtun. Was ich im Groben sagen wollte ist: Deine Aufregung führt zu nichts. Threads wie diesen gibt es vielfach und alle Jahre wieder. Konstruktive Verbesserungsvorschläge an Maxon zu schicken bringen wesentlich mehr, als ständig zu plärren, was Maxon falsch macht.

Nichts für ungut. Ich klinke mich wieder aus,

Grüße,
Andreas

Darf ich fragen, womit Du inzwischen arbeitest und was Dir an C4D gefehlt hat? Ich nehme doch an, dass Du weiterhin dem 3D-Bereich treu bist? Einfach so aus Neugier über den C4D-Tellerrand schau…

Danke & Gruß,
marco

Ja klar, und das macht es ja so interessant.

Ja, mach ich ja auch, weil mir so viel wildes Gedankengut durch den Schädel schwirrt. Allerdings stimmt mich das in Bezug auf die erwähnten Äußerungen von Kai Pedersen doch nicht wirklich friedlich - wenn er solchen BS verbreitet, dann verarscht er uns alle ganz bewußt und das ist nicht okay.

Tja, wenn Maxon denkt, dass es C4D zu dem Preis verkaufen könnte, warum nicht? Allerdings sind solche Diskussionen noch müßiger als die über Features. Es ist für einen User völlig irrelevant, wie sich eine Firma am Leben erhält. Auch wenn wir alle unsere Programme lieben, in erster Linie sind wir Kunden und andererseits ist es für Maxon völlig unwichtig, ob wir Maxon selbst, Srek, Jörn usw. in irgendeiner Form “lieben”, solange die Euros auf’s Konto klimpern. Alles andere ist ebenfalls BS, besonders wenn dann der Hersteller selbst noch in dieses Blahblah einstimmt (entsprechende Mail vom Maxon-Support liegt vor).

Und da liegst du schon wieder falsch. Wie wär’s mit 27 konkreten FRs für MoGraph und 7 (mögliche) Bug-Reports?! Sorry, wenn du denkst, dass ich jetzt ein dahergelaufener Windbeutel bin, dann liegste falsch. Ich arbeite schon konstruktiv mit. Ich würde mich ja wohl auch kaum so in meine MoGraph-Artikel reinknien, wenn ich C4D so gräßlich finden würde, wie du möglicherweise von mir denkst.

Mylenium

Hallo Marco,

da ich andere User auch gerne nach dem Grund frage, muss ich wohl antworten g …

Angefangen hat das “Unwohlfühlen” mit der Version 8 / 8.5 und dem neuen bzw. weiterentwickelten Materialsystem. Das Navigieren in diesem verschachtelten (Ebenen-) System machte mich wahnsinnig und für mich stand fest: mit einem solchen Materialsystem will ich nicht arbeiten.

Dann kamen letztes Jahr einige kleine Projekte, bei denen mich die Animationsmöglichkeiten in Cinema etwas im Stich gelassen hatten (fehlende Constraints, Probleme mit Up-Vektoren bei Pfadanimation, F-Kurven-Bearbeitung etc.). Zu dieser Zeit hatte ich mich schon einigermaßen in Softimage|XSI Foundation eingearbeitet und war schlichtweg begeistert von den Möglichkeiten und dem allgemeinen Workflow in XSI. Also habe ich wegen den Problemen in Cinema begonnen, auch in der Agentur mit XSI die Projekte zu realisieren.

Neben unsympatischem Materialsystem und fehlenden Animationstools war auch der Preis ausschlaggebend. Zu viele einzelne, wünschenswerte Funktionen, die den Erwerb von zu vielen Modulen notwendig machen würden.

Objektiv betrachtet ist das Modulsystem von Cinema sehr effektiv. Und die inzischen verfügbaren Module können sich wirklich sehen lassen (von einigen Ausnahmen mal abgesehen). Aber der Workflow in XSI kommt mir doch sehr entgegen. Dafür muss ich dann eben auf einige Features der Cinema-Module verzichten. Jedoch sind für mich die “Basics” wesentlich wichtiger, als irgendwelche speziellen Modul-Funktionen (Haare, MoGraph, Dynamics, PyroCluster …). Vom Toolset her geben sich Cinema und XSI nicht viel, mit beiden Programmen läßt sich professionell arbeiten. In einigen Bereichen liegt mal Cinema vorne, in anderen wiederum XSI. Momentan fühle ich mich in XSI einfach wohler. Aber Cinema behalte ich natürlich im Auge (ich besitze auch noch eine 8.2 Studio NFR Lizenz).

Grüße,
Andreas

Vielen Dank für die Antwort, Andreas…

XSI Foundation scheint wirklich attraktiv (Preis/Leistung)

Gruß,
Marco

Noch’n Geistesblitz der mir jetzt auf’m Heimweg in der S-Bahn durch’s Hirn zischte: Letzte Woche habe ich mich todesmutig diversen Leuten im modo-Forum entgegengeworfen und C4D verteidigt. Jeder, der denkt, ich würde C4D und Maxon runterputzen, sollte sich mal dort einige Sachen durchlesen. Der Grundtenor dort lautet meistens: C4D ist kein professionelles Program und dafür, dass so viele Features fehlen, ist es zu teuer.

Wie schon gesagt, ich kann begründen, was ich an Cinema mag und nicht mag, wie ich es ändern und verbessern würde. Ich würde das jetzt nicht als bloße Aufregung meinerseits interpretieren.

Na gut, aber beenden wir das Thema, sonst diskutieren wir Weihnachten noch drüber.

Mylenium

An Mylenium.

1.) Tiefen Respekt an Deine Fachkenntnisse (resultierende Meinung nach diesem Thread.)

2.) Um Deine überaus ansehnliche Erfahrung sympathischer zu propagieren, lese das Werk von
Robert I. Sutton “Der Arschloch-Faktor”.

Gute Grüße
Arkadius

Ich zumindest habe es auch nicht so verstanden.
Ich finde solche Threads auch alles andere als sinnlos.
Hier wird ja immer von dem berühmten „Tellerrand“ gesprochen.
Interessant fand ich, wen es alles aufschreckt wenn mal wirklich
jemand rüber schaut…
grüße, subsonic

Das tu’ ich auch nicht. Mir ist schon klar, dass es Dir um die Sache geht. Mir auch. Wir sind offensichtlich beide keine Cinema Fanboys, also darf man getrost (und hartnäckig) seine Meinung vertreten. :slight_smile:

Gruß,
Andreas

"…Wir sind offensichtlich beide keine Cinema Fanboys, also darf man getrost (und hartnäckig) seine Meinung vertreten. "

Bah!! Daß ihr euch nicht schämt ! :wink: :wink: :slight_smile: :slight_smile:

Keine Ahnung was du damit sagen willst. Der Zusammenfassung nach geht es dabei um unkollegiales Verhalten, Intriganten, Mobber. Ich kann da in keiner der genannten Kategorien irgendwo meinereiner sehen.

Solltest du mein teilweise zugegebenermaßen übertriebenes, divenhaft-kapriziöses “Benehmen” in der virtuellen Welt in irgendeiner Form in diese Richtung interpretieren, dann kann ich dazu auch nix tun. Wenn man was erreichen will, muss man kitzeln und die Übertreibung ist nun mal ein gebräuchliches theatralisches Mittel. Das ich 'ne große Schnauze habe, oft vorm Denken rede, oft nur Blödsinn erzähle und auch wirklich zu allem eine Meinung habe auch wenn’s mich nix angeht, weiß ich selbst. Das wird sich aber nicht ändern.

Du solltest aber nicht dem Irrglauben verfallen, dass ich nur “so” bin - ich helfe täglich Usern und manche davon haben mich sogar richtig lieb. Was all das hier in der “Matrix” mit dem realen Sein nix zu tun hat oder nicht, darüber brauchen wir gar nicht erst anfangen nachzudenken.

Mylenium

sorry “ot”

@ mylenium - ich habe mal 2 imagesynth tuts (ich glaube auf der lux page) gesehen - hast du die nicht gemacht ?
sind wirklich richtig gut geworden !

gruß
robert